Alfa Amore - Internetes Alfa Romeo közösség

Hű de jó ez a cikk.

panel ablakból lelógatott narancssárga obis hosszabbító bírni fogja vajon? :D

Hát igen, a honnan lesz ott és annyi áram kérdése továbbra is aktuális marad :) De mindenesetre bíztató.

Ezért nem nagyon feszülnek az autógyártók az elektromos autózásban. Valaki megtalálja a "tuti megoldást", akkor a többi technológia megy a kukába. Nekik meg rögtön bukó lesz az egész.
:-))

Forradalom a villanyautózásban, már jövőre jöhetnek a korszakváltó akkuk

Lehet szagérteni... :)

Kicsit másképp próbálom megválaszolni, gondolatban építsük fel a rendszert:
mi is történik? Valmilyen módon elektronokat szakítunk el a pályájukról és zsúfoljuk őket egy kupacba, majd megakadályozzuk, hogy visszamenjenek. Egyszerűsítve, elektromos feszültségünk lett.
Oda teszünk nekik egy darab vezetéket, hogy "körben" visszajussanak a helyükre, de trükkösen menetet hajtunk rá és egy mágnest teszünk alá. Az elektronok boldogan rohannak körbe, csak legyen végre egyensúlyi állapot.
Közben mágneses teret hoznak létre, mert az elektron már csak ilyen, ha rohangál, mágneses tere van. Ettől a vezeték elfordul.
Szuper, ezzel meghajtunk egy dugattyút, mert tudjuk, hogy a hirtelen sűrűsödő gáz melegszik, a kiszabaduló lehűl. Kihasználjuk, olyan gázt választunk, ami lehűl a környezeténél hidegebbre, hogy a környezete melegíteni tudja. Majd összesűrítjük, és a hőt a túloldalon kivesszük. Vagyis egy részét. A növekvő hőmérséklet különbséggel egyre kisebb részét. Ha ebből valaha is valamilyen módon ki tudunk nyerni annyit, hogy az felforraljon nekünk egy kis vizet, a keletkező gőzzel boldogan megforgatunk egy lapátkereket. Ami meghajt egy hurokra hajlított vezetéket. Ezalatt is mágnes. Mert tudjuk, hogy fordítva is működik ez, ha mágnes fölött mozgatjuk a vezetéket, azzal vissza tudjuk kényszeríteni az elektronokat egy oldalra. Hogy feszültségünk legyen.
Boldogak vagyunk, sikerült. Csak nem csináltunk semmit. Semmit ami energiát "termelne" , max játszottunk egy jót :-)

Mi az energia?
- Egy test munkavégző képessége.

A természetben többféle energia létezik. Például:
- mechanikai
- vegyi
- hő
- villamos
- fény
- vegyi
- atomenergia.

Az energiát NEM LEHET sem létrehozni, sem megsemmisíteni. Az egyszerűen átalakul. Ez az Energiamegmaradás törvénye.
Az energia nem vész el, csak átalakul. :-))

Például:
- ha mész az autóddal és fékezel, akkor az autó mozgási energiája hőenergiává alakul
- ha felkapcsolod otthon a világítást, akkor a villamos energia fényenergiává alakul.


Mi az elektromos áram?
Röviden: az elektromos töltésű részecskék - elektronok - meghatározott irányú áramlása.

Ezek lehetnek:
- elektronok (pl. a fém vezetékekben)
- ionok (pl. az akkumulátorokban).

Hát, marha mesze vagyunk, a fizika miatt. Ipari léptékekkel, hőenergiából, még mindig forgó gépekkel állítunk elő villamos energiát. A hőenergiát mechanikai munkává kell alakítani, mondjuk egy turbinával, aztán a generátort meghajtva jutunk a célhoz...
A hőszivattyú által létrehozott 50-80°C-al nem lehet sok mindent kezdeni, nincs munkavégző képessége , hogy így nevezzük... példaként: Pakson ~250°C-ról indul a körfolyamat, és ~még az 50°C-os gőz is munkát végez.....ez ~34%-os hatásfokra elég...

na ez jó gondolat :)

Annyi nem elég, hogy egy közgazdász meg egy meteorológus írta? :)

Konkrétum meg semmi nincs a cikkben, csak "mi lenne ha" típusú ötletelés? Számok, modellek, költségszámítás? Minek az... :)

Majd én is írok egy cikket a adópolitikai témában. Nem értek hozzá, de nekem is vannak tök jó ötleteim :)

Nem én írtam álnéven, becsszó...

hagyományos vs megújuló Magyarországon

Nem értek az energetikához csak a józan paraszti eszemet használom, mégis ugyanerre jutottam én is...

Mondjátok, mi a baj a cikkel...

Csak átfutottam,. nem olvastam végig alaposan, nekem elsőre két dolgot szúrt szemet:

- az akkumulátoros tárolás szerintem zsákutca. Biztos van benne tartalék, autózásra, meg egy háztartás igényeire akár jó is lehet, de egy országos szintű kapacitás kiépítésére szerintem nem megfelelő technológia
- a cikk csak a megújuló energiaforrásra koncentrál, nemes egyszerűséggel elhallgatja az általa (elnagyoltan) javasolt alternatívák környezete gyakorolt hatását, nem veszi figyelembe a CO2 kibocsátásukat sem: a biogáz/biomassza CO2 kibocsátása, az akkumulátor előállítás és megsemmisitésével járó környezeti (és társadalmi) károk miatt ezek (még) nem valódi/jó alternatívák

Van külső energia forrás. A föld mint termikus rendszer hője. Az energia alapvetően két féle módon létezik. Fizikai (helyzeti és mozgási, stb.) ill kémiai.
A vicc az egészben az, hogy pl egy utazás során fizikai értelemben konkrétan semmilyen munkát nem végzel. "Ugyanaz" a tömeg visszakerül a kiindulási helyére. A közben elhasznált valószínűtlenül sok energia mind hő fejlesztésére megy el. Persze vannak veszteségek, mint kopás, kémiai átalakulás az anyagban (öregedés, anyagfáradás), de ezek szerintem sokkal kisebb nagyságrend.

Az általam írt eszköz valószínűleg az Erhard által is írt hatásfokoknál vérzik el, de hol? Mennyire vagyunk messze?

Hogy lehet hogy nem tudunk olyan gépet, erőművet (a méret egyelőre mindegy is) készíteni, ami annyi hőt nyer ki környezetből, amivel annyi áramot termel, amennyivel legalább saját magát működtetni képes??

Úgy, hogy a termodinamika I. és II. főtétele szerint sem elsőfajú sem másodfajú perpetuum mobile nem építhető :)

engem meg azért fizetnek hogy ne higgyem el amikor azt mondják hogy ez úgysem fog menni

Nézd először azt kell definiálni, hogy miről beszélünk. Mi nem fog menni? Az, hogy minden áram csak fotovoltaikusból meg szélkerékből jöjjön, az jelenleg nem látszik, hogy megvalósítható lenne, mert olyan mértékű energiatárolást nem tudunk megvalósítani jelenleg.
A tárolás legjobb formája a vízenergia hasznosítása. Egy duzzasztó is jól alkalmazható a villanytermelés szabályozására, egy szivattyús-tározós erőmű meg erre lett kitalálva. Hogy is néz ki Brazília villamosenergiatermelése forrás szerint? Így:



Emellé még egész sok fotovoltaikus meg szél is beférne, mert ki tudnák szabályozni. Mégsem nagyon emlegetik Brazíliát a zöldenergia Mekkájaként. A Greenpeace a torkodnak is ugrana, ha ezt tennéd. Ők eléggé a másik oldalon álltak, amikor arról volt szó, hogy hatalmas duzzasztókat kell építeni az Amazonasra és elzavarni az őslakosokat a területről. De erről már meséltem, a PC narratíva szerint a vizet nem szokták a megújulókkal együtt emlegetni.

Szlovákia? Ezen mit kell magyarázni? Az egész országon nincs egy sík terület, hegyekből áll az egész, mnit Svájc vagy Norvégia. Ők is tökéletesen tudják használni a vizet a megújulók szabályozásához. Én anno pl. voltam a Fekete-vági szivattyús tározós erőműben. Kiváló létesítmény, kéne ilyen Mo.-ra is.

Amíg nem kell több napnyi energiát eltárolni vízben, vagy nincs szárazság, addig ez tökéletesen működik. Persze, ha csak napot és szelet és vizet szeretnél az energiamixben látni, ahhoz már kéne valami olyan tárolási mód, amivel nem csak egy fél-1 napot lehet áthidalni az időjárásfüggők termelésének hiányában.
A vízenergia hasznosítása az egyik záloga a fotovoltaikus és szélenergia hasznosításának elterjedéséhez. De, amint mondtam is, a "zöldek" nem ugrálnak nagyon a víz, mint energiaforrás hasznosításáért...

A hőszivattyúnak a nevében a lényege :-) Kint hideg van, bent meleg. A benti meleg a ház szerkezeti adottságainak megfelelően megpróbál lehűlni. A természet ilyen, egyensúlyra törekszik. A hőszivattyú semmi mást nem csinál, csak a hőmérséklet különbséget próbálja növelni. Nem történik csoda, az egyik oldalon felvett hőt leadja a másikon. Nem termel energiát.
Hasonló, mintha lenne egy kicsit lyukas tartályunk tele vízzel. A víz szivárog belőle, de rákötünk egy szivattyút, és kintről toljuk bele a vizet. Így mindig tele lesz a tartály, sőt még a légkörinél nagyobb nyomást is tudunk bent létrehozni. Kint légköri nyomás, bent nagyobb, mégsem termeltünk energiát. Ugyanaz, csak a nyomáshoz nem kötünk gondolatban "energiatermelés" képzetet.
Jelen tudásunk szerint nem lehetséges olyan szerkezetet létrehozni ami az általa felhasználtnál több energiát hoz létre külső energiaforrás nélkül.

Így marad nekünk az, hogy minél jobb rendszer hatásfokot tudjunk összehozni. Minél kevesebb veszteséggel juttassuk el az adott energiatípust a fogyasztóhoz.

Zsolti, ezt ne erőltesd. :)

:-)))

Ezért írtam, hogy:

"... Remélem jó adatokkal és jól számoltam. :-)))

Nem ismerem a pontos - hiteles - teljesítmény adatait sem Paksnak, sem a napelemfarmoknak. Ezt csak az amit az interneten találtam adatokból kalkuláltam. :-))) ..."

Ha van valakinek pontosabb adata, vagy ebben dolgozik és megosztja a pontos számokat, akkor az jó, mert nincs kizárva, hogy én tudom vagy írtam rosszul, hibásan. Ha így van, akkor érdekel, mert tanulni sosem késő. :-)))

A pontosítás kedvéért:

A meg nem újuló energiaforrásoknak hívják a következőket:
- a fosszilis tüzelőanyagok (pl.. kőszén, kőolaj, földgáz, propán-bután gáz)
- az urán mint az atomenergia energiahordozó anyaga.

Ezek olyan természeti erőforrások, aminek nincs újraképződési mechanizmusa, vagy emberi léptékkel túlságosan hosszú időbe telik.
Röviden ezek inkább energiahordozók.


A megújuló energiaforrások lehetnek:
- a napenergia közvetlen termikus és fotoelektromos hasznosítása,
- a szélenergia
- a vízenergia
- a tenger hullámzásából vagy az árapályból kinyerhető energia
- a fatüzelés
- a biomassza
- a geotermikus energia.

Ezekre meg azt mondják, hogy emberi időléptékben képesek megújulni. Röviden ezek inkább energia források és nem energia hordozók! Ez nagyon nagy különbség!

Lényegében mind a kettőt arra használjuk, hogy elektromos áramot termeljünk. Az energiahordozó elégetésével, vagy nukleáris láncreakció koncentrált előidézésével hőenergiát hozunk létre, amelyek utána egy gőzturbina segítségével generátorokat hajtanak meg és úgy termelnek elektromos áramot.
A megújuló, pedig valamilyen "természetes" energiát használ fel áramtermelés céljára.


De az energiamegmaradás törvénye értelmében, az energia átalakítható egyik formájából a másikba, de nem lehet létrehozni vagy megsemmisíteni!!!


A meg nem újuló energiaforrások áramtermelése szabályozott, míg a megújuló energiaforrások erőművek nagyon változó mértékben állítanak elő elektromos energiát, előre pontosan meg nem jósolható időtartamban.

Ha például meg akarsz építeni egy megújuló erőművet, ahhoz stabil áramforrásra van szükség. Vagy gyógyszert, élelmiszert szeretnél előállítani, kórházat üzemeltetni ahhoz sem mindegy, hogy hogyan áll a rendelkezésre az elektromos áram.

De mindegy mit csinálsz, mert csak nagyobb energia befektetéssel tudsz kisebbet előállítani. Ez a megújuló energiaforrások előállítására alkalmas erőművekre is igaz. Itt is a teljes életciklust kell figyelembe venni, nem csak a másiknál.
Röviden a teljes rendszer üzemeltetése itt is több energiába kerül, mint amit kinyersz belőle.

Mindegy melyikkel tervezel, mert mind a kettő környezetszennyező. Csak más módon.

:-)))

Van itt sok témához értő ember, úgyhogy talán tudja valaki a választ:

Létezik hőszivattyú, ami a működtetéséhez szükséges energia 4-5-szörösét tudja a környezetből kinyerni hőenergiában. Létezik hőerőmű, amivel a hőenergiát villamos energiává alakítjuk. Hogy lehet hogy nem tudunk olyan gépet, erőművet (a méret egyelőre mindegy is) készíteni, ami annyi hőt nyer ki környezetből, amivel annyi áramot termel, amennyivel legalább saját magát működtetni képes??

Zsolti, ezt ne erőltesd. :)

Egyrészt a kalkulátor, amit linkeltél havi energiamennyiséget számol, amit te Paks éves termelésével vetettél össze. Tehát itt van egy 12-es osztás a négyzetméteredben. Aztán 40% hatásfoktól nagyon messze vagyunk még, jelenlegi csúcs 20% körül van. DE ez mindegy is, mert a hatásfok a fenti termelésben már figyelembe lett véve. Tehát nem kell újabb 2,5-lel szorozni! Újabb DE: a napelem mellé vagy tárolás kell (több hónapra, mert az augusztusi termelésből kell januárban fűteni, világítani) aminek újfent van vesztesége, vagy a januári napi igényre kell méretezni. Na így is 70km2, de már nem megye nagyságrend (bár ez még csak paks)!

Amúgy tényleg érdekes lenne megnézni, hogy ha csak az épületek tetejét nézzük meg, azokon mekkora napelem mennyiség férne el gazdaságosan (északi oldalt nem számítva, stb.).

Láttam már ezt, mielőtt linkelted. Ezek azért sokszor eléggé más kontextusba helyezett számok és alma körte hasonlítások. Olcsó áramot termel a napelem? Akkor amikor akarom? Vagy akkor, amikor ő akarja és nekem át kell venni az "olcsó" áramot akkor is amikor semmi szükségem nincs rá?
Érted, lehet, hogy Marika néninél 150 ft egy liter tej, Jolikánál meg 130 ft, de Marikánál van mindig és akkor veszek, amikor akarok, Jolika meg úgy hozza ezt ilyen áron, hogy jön, amikor épp van neki, de akkor meg is kell vennem, nem csak akkor, ha tejet szeretnék...

...meg a tárolás problémája sincs megoldva...

Az egésznek megújulós témának sosem az ára volt a legnagyobb kerékkötője. Hanem a szabályozhatatlansága. Amire a tárolás lenne egy megoldás. Szóval ez nem csak egy tényező, ez a kritikus kérdés. Amíg erre nincs megoldás, addig ez nem fog semmilyen alternatívát jelenteni a jelenlegi rendszerre...

Csak annyi, hogy a Paksi Atomerőmű termelése a hazai igények (fogyasztás) csak kb. harmadát fedezi (~32-33%). A hazai termelésben jelent kb. 50%-ot. Ugye az eltérés a magas import miatt adódik.

Az az áram, amit mondjuk megtermelünk, de nem használunk fel, az elveszik. Ergo ha nem szeretnénk, akkor el kell vezetni. Viszont a vezetékben csak akkor indul meg az elektronok áramlása, ha a másik végén van egy fogyasztó. Izzó, vagy akkumulátor az teljesen mindegy. Az áramot a vezetékben NEM tudsz tárolni. Meg nem is ott lakik. :-)))

A vezeték: szupravezető még csak az álmokban van jelen. Persze a fémeknek, gázoknak extrém alacsony hőfokon vagy nagy nyomáson megváltozik bizonyos fizikai tulajdonsága, például szupravezető lesz, de az is megoldhatatlan kategóriában van. Nincs olyan ami nem csak szobahőmérsékleten, hanem kint a szabadban "légvezetéken" is működőképes lenne.

A tárolás:
1, akkumulátorban: ahhoz hogy az ideális legyen, állandó hőfok és páratartalom kell. Ugye azt is megépíteni és üzemeltetni kell. Mindezt abból az áramból kell üzemeltetni, amit elvileg a gyengébb termelési időszakra szeretnénk tárolni.

2, például: gravitációs vagy víztornyos energia tárolás. Ha sok az áram felpumpálják egy víztoronyba, ha kevesebb, akkor a lefelé áramló víz meghajt egy turbinát, ami visszatermel a rendszerbe. A kérdés, hogy mennyi és mekkora víztározókat kellene építeni.

3, például: A lendkerekes rendszerek a vákuumban nagy sebességgel forgó tömeg mozgási energiáját tárolják. (HELIX, New York metró) Előnyös tulajdonságuk a hosszú élettartam, hatásfokuk 90-95 % körül alakul, azonban a bonyolult műszaki megoldások miatt a lendkerekes energiatárolás rendkívül drága. Tehát drága lesz. Ezért azoknak akik használják több másmilyen termelést kell folytatni, hogy azt meg tudják fizetni. Ez is környezetszennyezést fokoz.

stb. stb.

Azaz amikor azt hiszik meg van a megoldás, akkor mindig jelentkezik egy új, egy újabb, vagy még újabb probléma.
Meg az a fizikai törvény sem elhanyagolható, ha csak nagyobb energia befektetéssel lehet kisebbet előállítani. (Energiamegmaradás törvénye.)

Csak játszom a gondolattal, hogy mi lenne, ha a Paks I. Atomerőművet kiváltanánk napelemmel.

Volt olyan cikk, ahol azt olvastam, hogy Paks I., 2016-ban 16 053 900 000 kWh-t termelt. Egy napelem kalkulátor szerint 100kWh-hoz 5,1m2 napelem szükséges.
Akkor - ha 1kWh-hoz 0,051m2 kell - 16 053 900 000 kWh-hoz 818 748 900m2 felületű napelem szükséges. Jelenleg 40%-os hatásfok, a napelemeknél már igen jónak tekinthető.
Tehát: 818 748 900m2-nek kell termelnie 16 053 900 000 kWh-t, de csak 40%-os hatásfokkal számolva, a 2,5 szerese kellene, hogy legyen a teljes felülete.
De ha tartósan felhős az időszak esetén csak 10%-ék a hatásfok, akkor értelemszerűen nagyobbnak kell lennie.

Azaz 2 046 872 250 m2 felületű napelem termelne 40%-os hatásfok mellett annyit, mint amennyit Paks I. termel, ami még mindig "csak" ~50-55%-a hazai igényeknek.

Azaz minimum 2 046,872 km2 felületű napelem farm kellene Paks I. kiváltásához.

Magyarország alapterülete:93 030 km2,
Balaton alapterülete: 600 km2,
Hortobágy alapterülete:284,6 km2
Budapest alapterülete: 525 km2
Komárom-Esztergom megye alapterülete: 2.264 km2
Nógrád megye. 2.544 km2
Győr-Moson-Sopron megye: 4.208 km2
Szabolcs megye: 5.933 km2.

Ha jól számolom, akkor Komárom-Esztergom (vagy Nógrád) megye szinte teljes területét be kell fedni egy egybefüggő, teljes napelem farmmal, hogy azt a szükséges energia mennyiséget megkapjuk.
Ha az egész országét szeretnénk napelemmel biztosítani, akkor Komárom-Esztergom és Nográd, vagy csak teljes Győr-Moson-Sopron - esetleg Szabolcs - megye felett kell az eget teljesen befedni.

A kérdés, hogy mit szólnának az ott lakó emberek, hogy árnyékban kell élniük. (Mondjuk nyernek is vele, mert nem kell tető a házuk felé, meg hó sem fog esni, így az utakat sem kell sózni. Dupla haszon..:-DD ) Ez Magyarország területének 2,5-6,0%-át jelentené.

Remélem jó adatokkal és jól számoltam. :-)))

Nem ismerem a pontos - hiteles - teljesítmény adatait sem Paksnak, sem a napelemfarmoknak. Ezt csak az amit az interneten találtam adatokból kalkuláltam. :-)))

Ez egyrészt igaz, ismét Kínának köszönhetjük. Megtanulták a technológiát úgy, hogy hatalmas mennyiségben, akár process control nélkül képesek nagyon hatékonyan gyártani. Napelemek méréstechnikájával is foglalkozok elég régóta, és az igazság az, hogy a méréstechnikára valójában már alig volna szükség. Úgymond rutinból megy a gyár. A gyártott mennyiségek miatt azonban nem mindegy, hogy 99.8, vagy 99.9%-os hatásfokkal megy a gyár (selejt szám). Mennyire brutál mennyiséget gyártanak, ha megéri ennyi selejtszázalék miatt 100e dollárokat beruházni a picinek tűnő javulásra!
Viszont a dolog elakadt. A technológia már tovább tudna lépni (pl. PERC technológia), de senki nem invesztál. MIután Kína beszippantotta a világ napelemiparát nagyjából kompletten azáltal, hogy mesterségesen alacsonyan tartotta az árat, be is fagyott minden. Továbbra is jóval olcsóbb a napelem annál, hogy valóban nyereségesen lehessen gyártani, ezért senki nem lép, nem invesztál. Már Tajvanon is bezárt a legtöbb szolár gyártó, vagy átköltözött a Mainland-ra. És itt 10 centekről van szó napelemenként, ennyin múlik!
A lényeg, hogy a napelem egy nagy (inkáb elképzelhetetlenül brutálisan nagy) mennyiségben tömeggyártható valami, ezért esett ennyit az ára az évtizedek alatt. :-)

Nem kell végigolvasni (csak energetikai szakembereknek :) :

Why did renewables become so cheap so fast?

Elég ha megnézitek a 3. ábrát (The price of electricity from new power plants)

Ezen látszik milyen durva ütemben csökkent ( és lett a legolcsóbb) a napelemekkel és szélerőművekben előállított áram ára.

Ettől persze még nem fog többet fújni a szél Magyarországon, meg a tárolás problémája sincs megoldva, az adatokban meg nyilván lehetnek eltérések országonként de a trend mindenhol ugyanaz lesz.

Ha megoldjuk a tárolást akkor jönni el Kánaán és elektromosságból lesz a kerítés - ja az már most is van...

A Dunán elférne úgy 5 db és azok nem is ilyen törpe teljesítménnyel lennének, mint a tiszai. Összességében legalább 500 MW-ot ki lehetne nyerni a Dunából.

70 db ilyen vízierőmű kellene hozzá. A Tiszán minden 8-9 km-en a jelenlegi Magyarországon belül. De ennek se lenne semmi értelme, mert a folyó lejtése csak 36m. Tehát kb. még 5 db 28MW-os egységet tudna kiszolgálni. Ennyi, de ez kevéske.

Nyilván jobban érdekelte őket, hogy a hajózás ne kerüljön annyiba...!